जोशी : डॉ. आंबेडकसंनी स्वत:च आरक्षण हे फक्त १० वर्षापुरते असावे असे म्हटले असतांनाही तुम्ही आज ही त्याचे समर्थन करता हे विसंगत नाही का ?  

मी : जोशीसाहेब हा चुकीचा प्रचार तुम्ही करीत आहात. एखाद्या व्यक्तीला पदवीधरच व्हायचे म्हटल्यास १५ ते १६ वर्ष लागतात. मग जर आरक्षण फक्त १० वर्षापुरतेच म्हटले तर स्वातंत्र्यानंतर पदवीधर होणाऱ्या एखाद्या तरी तरुण दलित युवकास नोकरीसाठी आरक्षणाचा लाभ घेता येईल का? मग बाबासाहेब आरक्षण फक्त १० वर्षापुरतेच कसे म्हणू शकतात? आरक्षण हे तीन प्रकारचे आहे. शैक्षणिक आरक्षण, नोकरीतील आरक्षण व प्रतिनिधित्वाचे आरक्षण. प्रतिनिधित्वाचे आरक्षण म्हणजे विधानसभेत व लोकसभेत असणाऱ्या आमदार व खासदारांच्या राखीव जागा. जे १० वर्ष आरक्षण असावे व त्यांच्या पुन: १०-१० वर्षानी पुनःविचार व्हावा असे राज्य घटनेद्वारे सांगितले आहे, ते प्रतिनिधित्वाच्या आरक्षणासंदर्भात. ह्या संबंधीची माहिती भारतीय राज्यघटनेच्या कलम ३३० नुसार, लोकसभेतील राखीव जागा, कलम ३३२ नुसार विधानसभेतील राखीव जागा व कलम ३३४ आरक्षणाचा कालावधी संदर्भात आहेत. हे आरक्षण अनुसूचीत जाती/जमातींना त्यांच्या लोकसंख्येचा प्रमाणात देण्यात यावे अशी तरतूद आहे. 

     शैक्षणिक व नोकरीतील आरक्षण हे मागासलेल्या वर्गाच्या विकासा संबंधी आहे. ह्या आरक्षणासाठी राज्य घटनेने कुठलाच कालावधी सांगितलेला नाही. हे आरक्षण भारतीय राज्यघटनेच्या कलम १५ व कलम १६ नुसार देण्यात आलेले आहे. ही कलमे भारतीय राज्यघटनेच्या मूलभूत अधिकार (Fundamental Rights) ह्या खंडात समाविष्ट करण्यात आलेली आहे. त्यामुळे शैक्षणिक व सेवायोजनेतील आरक्षण हे मागासवर्गीयांच्या मूलभूत अधिकारात मोडते. ह्या आरक्षणास कोणीच हात लावू शकत नाही. ह्या कलमानुसार मागासवर्गीयांना पर्याप्त प्रतिनिधित्व मिळावे अशी राज्यघटना अपेक्षा करते. २६ जानेवारी १९५० ला राज्यघटना लागू झाल्यावर अनुसूचित जाती/जमातींना त्यांच्या लोकसंख्येच्या प्रमाणात आरक्षण लागू झाले. ह्यानुसार पर्याप्त प्रतिनिधित्व ह्याचा अर्थ लोकसंख्येच्या प्रमाणात असाच राज्यकर्त्यांनी घेतलेला आहे. ओबीसीची ओळख जरी कलम ३४० नुसार झाली आहे, तरी त्यांना मूलभूत अधिकाराच्या खंडातील कलम १५ व कलम १६ ह्यानुसारच शैक्षणिक व नोकऱ्यातील आरक्षण मिळाले आहे. पर्याप्त प्रतिनिधीत्वाच्या परिभाषेनुसार खरे तर ५२ टक्के ओबीसींना ५२ टक्के आरक्षण मिळावयास हवे होते. पण सुप्रिम कोर्टाच्या एका निर्णयामुळे ५२ टक्के ओबीसीला २७ टक्के आरक्षणावरच समाधान मानावे लागत आहे. जोशीसाहेब आमच्या वाट्यातील २५ टक्के जागा ह्या खुल्या वर्गासाठी खुल्या असल्यामुळे खरेतर खुल्या वर्गातील लोकांनी खुल्या मनाने ओबीसीचे धन्यवादच मानले पाहीजे. आजच्या युगात रक्ताचे संबंध असलेले सख्ये भाऊसुद्धा वडीलांच्या संपत्तीच्या वाट्यातील एक पैसा वा एक इंच जमीन सुद्धा दुसऱ्या भावाकरिता सोडत नाही. तेथे हजारो वर्षापासून जाती व्यवस्थेमुळे एक दुसऱ्यापासून दुरावलेले वा दुखावलेले असूनही आपला २५ टक्के हक्क ब्राम्हण वा तत्सम वर्गासाठी ओबीसी वर्गाला सोडावा लागला. शाळेत पहिल्या वर्गापासून ते दहाव्या वर्गापर्यंत सर्व पुस्तकांच्या पहिल्याच पानावरील प्रतिज्ञेत म्हटले आहे – “सारे भारतीय माझे बांधव आहेत.' मग भारतीयच असलेल्या ५२ टक्के ओबीसी वर्गाला मंडल आयोगाद्वारे त्यांच्याच वाटयातील फक्त अर्धाच वाटा मिळत असतांना त्या विरुद्ध सांसद घेरणारे, आत्मदाह करणारे सुशिक्षित विद्यार्थी काय पहिल्याच पानावरील प्रतिज्ञा विसरले होते. अरे ही शेतकऱ्यांची, कामगारांची मुलं, तुमच्या अन्नदात्याची मुलं. तुमच्या खांद्याशी खांदा लाऊन डॉक्टर, इंजिनिअर, कलेक्टर बनून देश मजबूत करण्यासाठी पुढे सरसावीत असतांना, त्यांना गळे मिळविण्याचे सोडून त्यांचे गळे कापायला निघालात, हाच तुमचा बंधुभाव ? हीच तुमची प्रतिज्ञा ? 

जोशी : बरे असे मानलेही की आमच्या बापदाद्यांनी बहुजन समाजावर अत्याचार केले असतीलही, पण त्यांच्या दुष्कृत्याची शिक्षा आम्हास का मिळावी  ? 

ढोबळे : कुठल्या शिक्षेची गोष्ट करता ? कुठला गैरसमज फेलविता ? सरळसरळ बोला. 

जोशी : हेच की आरक्षणामुळे कमी गुणवत्तेच्या बहुजन समाजातील युवकांना शिक्षणात व नोकऱ्यात आरक्षण मिळते. त्यामुळे आमची गुणवत्ताधारक मुलं मागे पडतात. 

ढोबळे : गुणवत्ता ही जात-पात पाहून जन्म घेत नाही. सर्वप्रथम आपण शिक्षण क्षेत्रासंबंधी आढावा घेऊ. स्वातंत्र्य प्राप्तीनंतर शिक्षण क्षेत्रात आरक्षणाचे धोरण लागू केल्यामुळे मागासवर्गीयाचा विकास झाला आहे. आजच्या स्थितीला इंजिनिअरींग वा मेडीकल क्षेत्रातील खुल्या वर्गातील शेवटची जागा ९० टक्क्यांवर भरली जात असेल तर अनुसूचीत जातीतील शेवटची जागा ८५ टक्के वर भरली जात आहे. दिवसेन दिवस हा टक्केवारीतील फरक कमी होतोय. एक दिवस हा फरकच राहणार नाही आणि हेच तर आरक्षणाचे मुख्य ध्येय आहे. गुणवत्तेच्या बाबतीत काही विशिष्ट जातीची असलेली मक्तेदारी नष्ट करुन सर्वच जातींना व भारतीयांना गुणवत्ताधारक बनविने हेच तर समतावादी राज्यकल्पनेचे मुख्य सूत्र आहे. 

जोशी : पण आपणच सांगितल्याप्रमाणे ८५ टक्के ते ९० टक्केच्या दरम्यान असणाऱ्या खुल्या वर्गातील विद्यार्थ्यांना थोडक्याच मार्काने आपला प्रवेश गेला व आरक्षण नसते तर आपणास प्रवेश मिळाला असता असे वाटुन आरक्षणाबद्दल चीड निर्माण होणार नाही का ? 

ढोबळे : उच्चवर्गीय युवकांच्या डोक्यात निर्माण होणाऱ्या ह्या चीडीबद्दल मला आश्चर्य वाटते. समतावादी राष्ट्र निर्माण करण्याच्या प्रक्रीयेत भारत सरकारने आरक्षणाचे तत्व अवलंबिले आहे हे ह्या विद्यार्थ्यास परीक्षेच्या आधीच माहित असते. त्यामुळे आपणास ८५ टक्के नव्हे तर ९५ टक्के गुण मिळाले, तरच आपल्याला प्रवेश मिळेल हे ही त्याला माहित असते. मग परिक्षेत कमी टक्के मिळाल्याबद्दल त्याला सर्वप्रथम स्वत:बद्दल चीड निर्माण व्हायला पाहीजे. आपण आपल्या प्रयत्नात कमी पडलो ह्याबद्दल त्याला चीड निर्माण व्हायला पाहीजे. आपले कमी प्रयत्न लपविण्यासाठी उगाच मागासवर्गीय विद्यार्थ्यांकडे अंगुलीनिर्देश करणे योग्य नव्हे. मागील हजारो वर्षापासून मागासवर्गीयांनी त्यागाची भूमिका स्विकारली होती किंवा त्यांच्यावर उच्चवर्गीयांकडून राबविण्यात आली होती. प्रवेश न मिळालेल्या ह्या उच्चवर्गीय युवकाच्या मनात ही भावना निर्माण झाली पहिजे की हजारो वर्ष माझ्या बापदादयाने ह्या मागासवर्गाचा विकास रोखून ठेवला होता, त्यांच्या विकासासाठी मी थोडाफार त्याग केला तर बिघडले कुठे ? दुसरे असे की, मागासवर्गीयांच्या आरक्षीत जागेकडे पाहण्यापेक्षा अधिकाधिक जागा निर्माण करण्याचा प्रयत्न त्यांनी केला पाहीजे. आजही देशातील खेडयापाडयात डॉक्टर पोहोचले नाहीत. रस्ते पोहोचले नाही. त्यामुळे डॉक्टरांचा व इंजिनिअरांचा तुटवडा आजही देशात आहे. सरकाराने जास्तीतजास्त अभियांत्रीकी व मेडीकल कॉलेज काढून हा तुटवडा भरुन काढण्याचे ठरविले तर अधिकाधिक उच्चवर्गीय युवकांनाही डॉक्टर व इंजिनिअर होता येईल, तसेच मागासवर्गीयांचाही राष्ट्र बांधणीच्या कार्यात सहभाग वाढेल. राज्य व केंद्र सरकारी उपक्रमात व प्रशासनात आजही उच्चवर्गीयांचा भरणा जास्त असल्यामुळे अश्याप्रकारच्या देशव्यापी योजना राबविणे त्यांना सहज शक्य आहे. 

     जास्त टक्के गुण घेणाऱ्या ज्या विद्यार्थ्याची तुम्ही बाजू घेत आहात, त्यांचा देशासाठी उपयोग किती होतो. आय.आय.टी. व आय.आय.एम. ह्यासारख्या शिक्षणसंस्थेवर भारत सरकार करोडो रुपये खर्च करते आणि शिक्षण झाल्यावर ह्यातील बहुतांशी मुले आपली भारत भूमी सोडून डॉलरभूमिकडे अधिक पैसा कमविण्यासाठी धाव घेतात. कमी टक्के मिळवून आयुर्वेदिक वा होमीओपॅथीक डॉक्टर झालेले युवक स्वत:च्या उदरनिर्वाहासाठी खेड्यापाड्यात जाऊन ग्रामीण लोकांना आरोग्यसेवा प्राप्त करून देतात. त्यांचे राष्ट्रकर्तव्य ह्या सर्वाधिक टक्केवाल्यांपेक्षा निश्चितच जास्त आहे. ह्या सर्वाधिक टक्क्यावाल्यांबद्दल सहानूभूती बाळगण्याची मला तरी काही विशेष गरज वाटत नाही. आणि ह्या विदेशी जाणाऱ्यात उच्चवर्गीय युवकांचाच भरणा जास्त असतो, असे सर्वेक्षण केल्यास निश्चितच आढळून येईल. आरक्षणाच्या माध्यमातून इंजिनिअर झालेल्या युवकाच्या मनात देशाने अवलंबिलेल्या आरक्षणाच्या धोरणामुळेच आपण इंजिनिअर होऊ शकलो अशी भावना सातत्याने राहते व त्यामुळे देशऋण फेडण्याच्या भावनेतून तो उर्वरीत आयुष्य काम करीत असतो. जोशी : नोकरीतील आरक्षणामुळे आमच्यातील गुणवत्ताधारी लोकांना नोकरीला मुकावे लागते. ह्याबद्दल आपले काय म्हणने आहे ? मी : जोशीसाहेब आपल्या देशानी समाजवादी व्यवस्था स्वीकारली आहे. ह्या व्यवस्थेनुसार जास्तीत जास्त नोकऱ्या निर्माण करून त्याचे लाभ जास्तीत जास्त लोकांपर्यंत पोहोचवीणे सरकारचे धोरण आहे. उदा. निजी क्षेत्रात वा भांडवली राष्ट्रात एखाद्या कामासाठी तीन अभियंत्यांची गरज असेल तेथे सरकारी उद्योगात 'थोडा कमी पगार पण अधिक नोकऱ्या' ह्या धोरणानुसार साधारणत: ८ अभियंते ठेवण्यात येतात. ह्यातील ५० टक्के आरक्षण मानलेही तरी ४ जागा खुल्या वर्गासाठी खुल्या राहतात. त्यामुळे जेथे खुल्या वर्गाला तीन जागा मिळाल्या असत्या तेथे त्यांना चार जागा मिळत आहे. ह्यात खुल्या वर्गाचा तर फायदा होतोच पण अधिक निर्माण झालेल्या जागेमुळे मागासवर्गियांनाही विकासाची संधी मिळते, हे आम्ही समजून घेतले पाहिजे. 

जोशी : नोकरीतील आरक्षणामुळे अल्पगुणधारकांना सरकारी नोकऱ्यात स्थान मिळते त्यामुळे कामाचा दर्जा घसरतो वा भ्रष्टाचार वाढतो असे नाही का तुम्हास वाटत ? 

मी : हे म्हणणे ही वस्तुस्थितीला धरून नाही. उदाहरण घ्यायचे झाल्यास सुरक्षा विभागाचे घेऊ. ह्या विभागात आरक्षण लागू नाही. पण बोफोर्स व तहलकासारखे मामले ह्याच विभागातून बाहेर आले आहेत. सैन्याच्या शवपेट्यापर्यंत भ्रष्टाचार पोहोचल्याच्या बातम्या आहेत. बर जोशी साहेब आता निघतो मी.