जोशी : एकीकडे तुम्ही जातीविहीन व्यवस्थेची कल्पना करता आणि दुसरीकडे जातीय आधारावरील आरक्षणाला समर्थन करता ? ही परस्परभिन्न भूमिका नव्हे काय? ह्याबद्दल तुमचे मत काय आहे? आरक्षण असावेच तर ते आर्थिक आधारावर असावे, असे मला वाटते. तुमचे काय म्हणणे आहे? बाबासाहेबांनी राज्यघटना लिहून आता सर्वांनाच शिक्षणाचे, विचारांचे, व्यवसायाचे स्वातंत्र दिले आहे, मग आरक्षणाची गरज काय ? 
 
 मी : हजारो वर्षापासून ज्यांनी स्वातंत्र्याचा उपभोग घेतला त्यांनी कालपरवा स्वातंत्र मिळालेल्यांशी अशी भाषा बोलणे योग्य नाही. उदाहरण घ्यायचे झाल्यास शेकडो वर्षापासून ब्राम्हण समाज स्विमींग टॅकमध्ये पोहतो आहे व बहुजनसमाज टॅकच्या बाजूने उभा राहून त्यांना फक्त पोहतांना बघत आहे व पोहोण्याचे स्वातंत्र मागतो आहे. अशा वेळेस पाण्यात पोहणाऱ्यांनी बघ्यांना अस म्हणाव की - 'मारा उडी आणि पोहा', म्हणजे बघणाऱ्यांना मृत्यूचे आमंत्रण देणेच होय. बघ्यांना सुरुवातीला रबराचा ट्युब द्यावा लागेल जेणेकरुन ते थोडे हातपायही मारू शकतील व टॅकची खोलीही चाचपू शकतील. आरक्षण हे ह्या रबराच्या ट्युबसारखे आहे. एकदा का चांगले पोहता आले की पोहणारे रबराच्या ट्युबचा उपयोग करीत नाही. कारण आता त्यांच्या स्वतंत्र पोहण्याच्या मार्गात ट्युबच मर्यादा निर्माण करीत असतो. त्याला आता मुक्त पोहायचे असते. आरक्षणाच्या माध्यमातून सशक्तीकरण झालेला बहुजनसमाज स्वत:च आरक्षण झिडकारेल हेही निश्चितच.  ब्राम्हणी व्यवस्थेत लोकांचे झालेले शोषण हे जातीय आधारावर होते. जातीव्यवस्थेत क्रमिक असमानता आहे, हे मी आधीच सांगितले आहे. ब्राम्हण ही सर्वोच्च जात आहे. त्यामुळे ब्राम्हण जाती पाठोपाठ टप्प्याने आम्ही खालच्या जातीकडे उतरत गेलो तर आपल्या असे निदर्शनास येते की उतरत्या क्रमातच त्या अविकसीत सुद्धा आहेत. ह्याच उतरत्या क्रमात जातीचे धार्मिक, शैक्षणिक व सामाजिक अधिकारही नाकारल्या गेले आहेत. ब्राम्हणा पाठोपाठ असलेल्या सीकेपी व मराठा जाती ब्राम्हणापेक्षा मागासलेल्या व अविकसीत आहते. तर मराठ्यानंतर येणाऱ्या ओबीसीतील कुणबी, माळी, तेली मराठ्यांपेक्षा मागासलेल्या जाती आहेत. ओबीसी पाठोपाठ येणाऱ्या जाती म्हणजेच चांभार, महार, मांग इत्यादी ओबीसीपेक्षा मागासलेल्या आहेत. तर त्याही पेक्षा आदिवासी जातीतील लोक अधिक मागासलेली आहेत. जातीव्यवस्था ही एक शोषण व्यवस्था असल्यामुळे जातीच्या उतरत्या क्रमात शोषणाची तीव्रता वाढत जाते आणि त्यामुळेच विशिष्ट जातीच्या समूहाचा अविकासाशी वा मागासलेपणाशी सरळ संबंध प्रस्थापित होतो.  धार्मिक बाबतीत म्हणावे तर ओबीसींना देवळात प्रवेशाचा अधिकार होता तर देवाच्या अभिषेकाचा अधिकार नव्हता. तर दलितांना मंदिर प्रवेशाचाही अधिकार नव्हता. म्हणूनच एकीकडे ओबीसी वर्गाचे नेते नारायण नागो पाटील अलिबाग तालुक्याच्या चौल गावातील रामेश्वराच्या शिवमंदिरातील शिवलिंगाला स्पर्श करून शिवदर्शन करण्यासाठी सत्याग्रह करीत होते तर दुसरीकडे डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर नाशिकच्या काळाराम मंदिरात प्रवेश मिळावा ह्यासाठी संघर्ष करीत होते. सामाजिक बाबतीत म्हणावे तर ओबीसींना शिक्षणाचा, शस्त्राचा व अर्थार्जनाचा मानवीय अधिकार नव्हता तर दलितांना सार्वजनिक तळ्यावरचे पाणी पिण्याचा निसर्गदत्त अधिकारही नव्हता. सार्वजनिक तळ्यावरचे पाणी भरणे हा ही त्यांच्यासाठी गुन्हा ठरत होता. म्हणूनच महात्मा फुलेंना शुद्र-अतिशुद्र व मुलींसाठी शाळा काढाव्या लागल्या तर डॉक्टर आंबेडकरांना पिण्याच्या पाण्यासाठी महाडचा सत्याग्रह करावा लागला.
 

      भारतात एकुण जवळजवळ ६००० जाती आहेत. प्रत्येक जातीचा क्रमवारीतील क्रम ठरविणे अवघड आहे. त्यामुळेच त्यांच्या विकासासाठी त्यांना वर्गीकृत करणे जरुरी आहे. जातीव्यवस्था ही शोषण व्यवस्था आहे. आणि ती फक्त आर्थिक शोषण व्यवस्थाच आहे असे नाही. जर ही फक्त आर्थिक शोषण व्यवस्था असती तर आपल्या म्हटल्याप्रमाणे आरक्षणाचा आधार आर्थिक मानायला हरकत नसती. जातीव्यवस्था ही आर्थिक शोषणासोबतच सामाजिक, मानसिक, शैक्षणिक व राजकीय शोषण व्यवस्थाही आहे. हा पाचतोंडी साप आहे. त्यामुळे फक्त आर्थिक निकषावर आरक्षण लावले तर ह्या सापाचे फक्त एकच तोंड चेपल्या सारखे होईल व चार तोंड शोषणासाठी जिवंतच राहतील. त्यामुळे ह्या सापाची पाचही तोंड ठेचायची असतील तर आरक्षण हे जातीय आधारावरच द्यावे लागेल, जेणेकरून ब्राम्हणी व्यवस्थेचा हा साप पुन्हा फणा काढून उभा राहू नये. 'ज्यांचे जेवढे अधिक शोषण, त्यांना तेवढेच अधिक पोषण', हा सिद्धांतच आम्हाला शोषणविरहीत व्यवस्थेच्या स्थितीत नेऊ शकतो. भलेभले थोर पंडीत आरक्षणासंबंधी फक्त आर्थिक निकष लावावा असे म्हणतात तेव्हा त्यांच्या भारतीय समाजशास्त्राच्या अभ्यासाबद्दलची कीव येते. हजारो वर्षापासून जातीच्यामुळे झालेली मानव समूहाच्या नुकसानीची भरपाई त्याच्या जातीच्या आधारावरच करावी लागेल. त्यामुळे डॉ. आंबेडकरांनी विशिष्ट जातीशी निगडीत काही ठळक गुणधर्माचा अभ्यास करूनच त्यांना वर्गीकृत केले. 

१. आदिवासी जाती वा अनुसूचित जमाती : ह्या जाती हजारो वर्षापासून रानावनात राहतात. नागरी मनुष्यांच्या विकासाशी ह्यांचा काहीएक संबंध न आल्यामुळे ह्या अतिशय अविकसित व रानटी राहिल्या. 

२. अस्पृश्य जाती : ह्या जातींना महात्मा फुलेंनी अतिशुद्र म्हणून नमूद केले आहे. समाजजीवनात ह्या जातीतील लोक अस्पृश्य मानली जात. ही लोक मेलेल्या जनावरांचे मांस वा शिळे उष्टे खाऊन जीवन जगत. ह्या जाती गावकुसाबाहेर वर्षानवर्षे जगत होत्या. ह्यांना मंदिरात प्रवेश नव्हता. स्पृश्य हिंदुच्या तलावातील पाणी पिण्याची ह्यांना मनाई होती. डॉ. आंबेडकरांचा जन्म ह्या वर्गात झाला होता.

३. इतर मागासवर्गीय जाती अर्थात ओबीसी : ह्या कष्टकरी व शेतकरी जाती होत. हिंदु वर्णव्यवस्थेनुसार ब्राम्हण, क्षत्रिय, वैश्य व शूद्र हे चार वर्ण. ह्या शूद्र वर्णातील जाती होत. ह्यांना मुख्यतः ह्यांच्यावरील तीन वर्णाची सेवा करणे व सेवेच्या मोबदल्यात जे काही मिळेल त्यावर गुजराण करणे अशी जीवन पद्धती होती. उत्तर भारतात आजही काही ठिकाणी बंधवा मजदूर वा बॉन्डेड लेबरची प्रथा चालू आहे. हजारो वर्ष शूद्राची स्थिती ही ह्या बॉन्डेड लेबर सारखीच होती. महात्मा फुलेंचा जन्म ह्या वर्गात झाला होता. 

जोशी : पण ढोबळेसाहेब जातीय आधारावर आरक्षण असताना जातीव्यवस्था कशी संपेल? 

मी : जातीय आरक्षणाच्या आधारावर मागासलेल्या जाती विकसित होत जातील व त्याच प्रक्रियेत जातीव्यवस्थेचा अंत होईल. ह्या प्रक्रियेत प्रत्येक जातीत बुद्धीजीवी वर्गाची निर्मिती होईल. हा बुद्धीजीवी वर्ग एकीकडे आरक्षणाद्वारे आपला विकास साधेल तर दुसरीकडे हाही विचार करेल की तो मागासलेला का होता? ह्या विश्लेषणात त्याला आढळेल की जातीव्यवस्थाच त्याच्या मागासलेपणाचे कारण आहे व त्याचे जातीबद्दलचे आकर्षण कमी होईल व तो नव्या व्यवस्थेचा शोध घेण्याचा प्रयत्न करेल, की जेणे करून त्याच्या भावी पिढ्या मागासलेल्या राहू नये. मागासलेपण ही काही अभिमानाने मिरवण्याची गोष्ट नव्हे की त्यास तो चिटकवून राहील. ह्या प्रक्रियेत मागासलेल्या सर्वच जातीतील बुद्धीजीवी वर्गात संवाद सुरू होईल. हा बुद्धीजीवी वर्गच त्यानंतर समाजप्रबोधनाच्या माध्यमातून जातीव्यवस्था नष्ट करण्याचे काम करेल. ही प्रक्रिया आज सर्वच स्तरावर गतिमान झालेली आहे. जातीव्यवस्थेचे प्रमुख दोन गुण आहेत. 

१. जनसमूहाला विभाजित करते. 

२. हे विभाजन क्रमिक करते. 

     सर्व जाती जर समसमान पातळीवर विकसित झाल्या तर ह्या जातीतील संवाद वाढेल. ब्राम्हणेतर सर्व जातींना कळेल की ह्या जाती हिंदु व्यवस्थेत कधीच क्रमांक १ म्हणजेच ब्राम्हण होऊ शकणार नाही तेव्हा ह्या जाती जातीव्यवस्था विसर्जनाचा कार्यक्रम राबवतील. कालपर्यंत आंतरजातीय विवाह करणाऱ्या जोडप्यांना दगडाने ठेचून मारले जात असे, अस्पृश्य ठरवले जात असे. अशा जोडप्यांना मिळणारी समाजमान्यता हाही ह्या प्रक्रियेतील एक विकासाचाच टप्पा आहे. कालपर्यत महार मांगाच्या सावलीचाही विटाळ मानणारा ब्राम्हण, आरक्षणाच्या माध्यमातून का होईना पण ऑफीसर झालेल्या महार बॉसचीही आज्ञा निमुटपणे पाळतो व त्यामुळेच जातीय क्रमिकतेतील विषमता अमान्य करतो. हाही ह्या विकासाच्या प्रक्रियेतील एक टप्पा आहे. समाज जीवनातील विविध क्षेत्रात जिथे एकेकाळी ब्राम्हणच प्रतिष्ठीत होते, त्या सर्वच क्षेत्रात जर निरनिराळ्या जातीतील व्यक्ती प्रतिष्ठिीत म्हणून मान्यता पावल्या तर खालच्या जातीतील लोकांचा न्यूनगंड गळून पडेल व ब्राम्हणांचाही अहंभाव कमी होईल आणि स्वजातीबद्दलच्या तीव्र अस्मितेची व परजातीबद्दल असलेल्या द्वेषाची तीव्रता हळूहळू नष्ट होईल आणि जातीव्यवस्थेचा अंत होईल. स्वजाती बद्दलची तीव्र अस्मिता ही सुद्धा परजातीबद्दलच्या द्वेषाचे प्रमुख कारण असते. 

     जातीव्यवस्था अंताच्या ह्या लढाईत अतिनिम्न जाती जातीव्यवस्था खत्म करण्याच्या दृष्टीने जोरदार आगेकुच करतील तर ब्राम्हणवादी जाती ह्यास काही प्रमाणात निश्चितच विरोध करतील. ब्राम्हणादी जातींनी विरोधाची भूमिका त्यागली तर जातीव्यवस्थेचा अंत लवकरच होईल व त्यांनी जर भूमिका अधिक ताठर घेतली तर ज्याप्रमाणे महात्मा फुलेनी सार्वजनिक सत्यधर्माची स्थापना केली वा डॉ. आंबेडकरांनी बुद्ध धर्माचा स्वीकार करून हिंदु धर्मव्यवस्थेविरुद्ध बंड केले, ह्यासारखीच धर्मपरिवर्तने मोठ्या प्रमाणात येणाऱ्या काळात होऊ शकतात. डॉ. आ. ह. साळूखे ह्यांनी २००५ मध्ये मराठा बहुजन हे मराठा धर्मात धर्मपरिवर्तन करतील, अशी घोषणा केली आहे. ही बाब ह्यादृष्टीने लक्षात घेण्यासारखी आहे. ब्राम्हणवादी जातींना हिंदु धर्म मोठ्या संख्येने टिकवायचा असेल तर त्यांनी जातीव्यवस्था अंताच्या लढाईत स्वत:स समाविष्ट करून हा धर्म वाचविला पाहिजे. विविध जातीतील निर्माण होणाऱ्या बुद्धीजीवी वर्गाशी विचारविमर्श करून जातीव्यवस्था अंताचे निश्चित स्वरूप काय असावे हे ठरविले पाहिजे.

      जातीव्यवस्था हा हिंदु धर्माला लागलेला रोग आहे. आणि हा रोग जेव्हा अधिक बळावतो तेव्हा ह्याच धर्माचे अनुयायी असलेला एक मोठा जनसमूह अस्पृश्यतेच्या कलंकाखाली जगतो ही अतिशय लज्जास्पद बाब आहे. जातीव्यवस्था हा हिंदु धर्माला लागलेला महारोग आहे. आणि ह्या रोगानेच वेळोवेळी ह्या धर्माचे लचके तोडले आहेत. ह्या धर्माचे मोठमोठे जनसमूह ह्याच्यापासून तुटून दुसऱ्या धर्मात परिवर्तीत झाले आहेत आणि परिवर्तीत झालेल्या ह्या वर्गाचा विकासच झाला आहे. उदा. शिख, जैन, बौद्ध वगैरे. धर्म हा मनुष्याच्या शरीराप्रमाणेच आहे. शरीराच्या फक्त काही भागाचा अतिविकास होणे म्हणजे कॅन्सर होण्यासारखे आहे तर एखाद्या भागाचा विकास थांबणे म्हणजे महारोगासारखे आहे. पण ह्या दोन्ही कारणांमुळे शरीर पंगू हे होणारच. महारोग हा बाह्यरोग आहे आणि त्यामूळे शरीराचा बाह्य भाग आपोआपच गळून पडतो. तर कॅन्सर हा आंतरिक रोग आहे. त्यास काढायचे म्हटले तर शस्त्रक्रियेशिवाय उपाय नाही. हिंदु धर्माला लागलेला कॅन्सर म्हणजे ब्राम्हणवाद तर शस्त्रक्रिया म्हणजे फुले-आंबेडकरवाद. ब्राम्हणवादविरहीत हिंदु धर्म हा खरा समतावादी हिंदु धर्म असेल. इतिहासात हा धर्म कितीदा तरी पंगू झालेला आहे आणि म्हणूनच फक्त १२०० सैन्य घेऊन येणाऱ्या बाबरासमोरही आम्ही हरलो आहो व व्यापारासाठी येणाऱ्या मूठभर इंग्रजासमोर आम्ही दोनशे वर्ष गुलाम झालो आहो. हे किती दिवस चालणार? हे थांबलेच पाहिजे, असे ज्यांना वाटत असेल, त्या सर्वानी जातीव्यवस्था अंताच्या लढाईत स्वत:स सामील करून घेतले पाहिजे.