मी : एकीकडे ब्राम्हणवादी उच्चजातीचे समर्थक आम्हास 'गर्व से कहो हिंदु है' असे म्हणतात व त्याच वेळेस हिंदुच असलेल्या ५२ टक्के ओबीसीच्या विकासाच्या मंडल आयोगाला विरोध करतात. हा विरोधाभास तुम्हास वाटत नाही का ? 

देशमुख : निश्चितच वाटतो. त्यांची भुमिका ‘मुँह में राम बगलमे छुरी' ह्या प्रकारासारखीच आहे. हिंदु व्यवस्था मजबूत करायची पण ओबीसी-दलित-आदीवासींना त्यांच्यावरच निर्भर राहायला मजबूर करायचे असा हा एकुण डाव वाटतो. मला असे वाटते बहुधा ह्यासच महात्मा फुले ब्राम्हणी षडयंत्र म्हणत असावे. 

मी : ज्यावेळेस ओबीसीच्या विकासासाठी एकीकडे मंडल आयोग लागू होत होता त्याच वेळेस देशात अजून दुसरा वाद पेटला होता का ? 

देशमुख : होय. मंदिर-मस्जिद वाद. 

मी : मंडल आयोग वाद व मंदिर-मस्जिद वाद ह्या दोन्ही घटना एकाच काळात घडत होत्या. ह्यात तुम्हाला काही ताळमेळ वाटतो का ? 

देशमुख : आधी वाटत नव्हते, पण आता ह्या चर्चेनंतर निश्चितच संबंध आहे असे वाटते. 

मी : १९९० ला व्ही. पी. सिंगानी ओबीसीच्या विकासासाठी मंडल आयोग लागू केला. त्यावेळी ब्राम्हणवाद्यांनी त्याचा विरोध केला. त्याविरुद्ध ही मंडळी सुप्रिम कोर्टात पाहोचली. सुप्रिम कोर्टानी क्रिमीलेयर लावला. मंडल आयोगामुळे समाजात जातीय तेढ वाढेल, असा ब्राम्हणवाद्याचा आक्षेप होता. ब्राम्हणवाद्यांनी एका मोर्चात व्ही. पी. सिंगांना दहा तोंडी रावण बनविले होते. हे मी प्रत्यक्ष टीव्ही वर पाहिले आहे. आमच्या भल्यासाठी काम करणाऱ्याला जेव्हा ब्राम्हणवादी रावण, राक्षस वा असुर म्हणतात तेव्हा हाही प्रश्न मनात उठतो की काय शास्त्रात आणि पुराणात सांगितलेली ही सर्व मंडळी आमची हितकर्ती तर नव्हती? हा इतिहासाच्या संशोधनाचा विषय आहे.

१९३२ ला पुणे येथे झालेला आंबेडकर-गांधी येरवडा सामाजिक करार व १९९२ ला सुप्रिम कोर्टाद्वारे झालेला ब्राम्हणवादी-बहुजनवादी करार ह्यात फारच साम्य आहे. डॉ. आंबेडकरांनी गोलमेज परिषदेत अस्पृश्यांच्या मागासलेपणाची भूमिका हिरीरीने मांडून अस्पृश्यांसाठी आरक्षणाचे अधिकार व स्वतंत्र इलेक्टोरेट मिळविले होते. अस्पृश्यांना मिळालेल्या ह्या अधिकाराविरुद्ध गांधीनी उपोषण सुरु केले आणि गांधीजीचा जीव वाचवण्यासाठी डॉ. आंबेडकरांना स्वतंत्र इलेक्टोरेटचा त्याग करून जॉइंट इलेक्टोरेट मान्य करावी लागली. येरवडा करारावर सही केल्यावर जेव्हा डॉ. आंबेडकर बाहेर आले तेव्हा पत्रकारांनी त्यांना त्या कराराबद्दल प्रतिक्रिया विचारली. तेव्हा ते म्हणाले, 'मी इंग्रजांशी झगडून माझ्या लोकांसाठी काही फळे आणली होती, पण गांधीजीनी त्याच्यातील रस स्वत:च्या लोकांसाठी काढून छिलके तेवढे माझ्या अंगावर फेकले.' १९९०ला मंडल आयोगाद्वारे ओबीसींना काही फळे मिळणार होती, पण ब्राम्हणवाद्यांनी सुप्रिम कोर्टाच्या मार्फत त्याच्यातील रस काढून घेतला व छिलके तेवढे ओबीसीच्या तोंडावर फेकुन मारले. कारण दोन्ही वेळेस जातीय तेढ निर्माण होइल एवढेच होते. १९३२ ला ब्राम्हणवाद्यांची जी भुमिका होती तीच भुमिका १९९२ ला ही आहे हे समजूनच आपण समोरच्या चळवळीची बांधणी केली पाहिजे. 

आरक्षणामुळे जातीय तेढ निर्माण होत नाही ह्याचा ब्राम्हणवाद्यांनी नीट विचार करायला पाहीजे. ऑफीसच्या भोजन अवकाशाच्या वेळी खुल्या वर्गातून आलेले ब्राम्हण व आरक्षणातून आलेले ओबीसी व दलित मित्र आपले टिफीन उघडून आपल्या डब्यातील भाजी व पोळ्या एकदुसऱ्या सोबत खातात, तेव्हा खऱ्या अर्थाने जातीभेद नष्ट होत असतो. सर्वच क्षेत्रात सर्वच जातीचे संमिश्रीकरण होण्याच्या प्रक्रियेतूनच जातीभेद व त्या अन्वये जातीय तेढ नष्ट होईल. आरक्षण ह्यामागे फार महत्वाची भूमिका निभावित आहे. आणि ज्या क्षेत्रातील नोकऱ्यात ब्राम्हण वा तत्सम जाती नसतील तेथे त्यांनाही त्यांच्या लोकसंख्येच्या प्रमाणात आरक्षण दिले पाहिजे.

काही ब्राम्हणवादी मंडळी म्हणतात की आम्ही जातीभेद मानत नाही आणि असे मानल्यानेच जातीभेद नष्ट होतील, तर हा त्यांचा बौद्धिक भ्रम समजावा. जातीव्यवस्था ही हजारो वर्षापासून ह्या देशात कार्यरत आहे आणि कोणी असे म्हटल्यानी की आपण जाती विसराव्या आणि जातीव्यवस्था क्षणात नष्ट होईल, तर ही निव्वळ भल समजावी. जातीव्यवस्था नष्ट होण्याचा एक निश्चित प्रक्रिया काळ असेलच. प्रबोधनाच्या माध्यमातून हा काळ आम्ही निश्चित कमी करू शकतो एवढे निश्चित.

जातीव्यवस्था हा एक सामाजिक रोग आहे. निव्वळ रोग विसरून रोगाचा इलाज होतो असे मानने मूर्खपणाचे ठरेल. रोग नष्ट करायचा असेल तर रोगाची कारणे शोधावी लागतात व त्यानुसार इलाज करावा लागतो. जातीव्यवस्थेच्या रोगाचे मूळ कारण ब्राम्हणवाद आहे. आणि हा ब्राम्हणवाद समाजातून नष्ट करायचा म्हणजे काही काळ आम्हाला कडू  गोळ्या खाव्या लागतील. ह्या कडू गोळ्या बहुजनसमाजातील डॉक्टरांनी निर्माण केल्या आहेत. त्या कडू गोळया आहेत फुले-आंबेडकर वाद. फुले- आंबेडकर चळवळीत काम करणाऱ्या कार्यकर्त्यांनी ह्या गोळ्या प्रत्येक व्यक्तीपर्यंत पाहोचविल्या पाहिजे. एकदा का बहुजनसमाजातल्या प्रत्येक व्यक्तीला हा डोस पाजला की त्यांना ब्राम्हणवादी जंतूची लागण होणार नाही आणि ब्राम्हणवादी जंतूनी मुक्त व समतावादी व्यवस्थेचा उदय होईल.

आरक्षणामुळे जातीय तेढ निर्माण होते म्हणण्यापेक्षा आरक्षणाच्या प्रक्रियेमुळे जातीय सलोखाच निर्माण होत आहे. जातीय निर्मूलनाच्या प्रक्रियेत जात विसरून ब्राम्हण व भंगी एकदमच एकरुप होतील असे मानने वस्तुस्थितीशी धरून होणार नाही. ब्राम्हण व भंगी ह्यांच्यातील दरी नष्ट करायला बराच वेळ लागेल. पण भंगी व महार ह्यातील जातीय अंतर नष्ट करायला जास्त वेळ लागणार नाही. डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी म्हटल्याप्रमाणे हिंदु जातीव्यवस्था ही समाजात 'क्रमबद्ध असमानता' निर्माण करते. ही असमानता नष्ट करायची असेल तर आसपासच्या जाती ह्या जास्त वेगाने एकदुसऱ्याच्या जवळ येऊ शकतात. उदाहरण घ्यायचे झाल्यास ५०-६० वर्षापूर्वी असा काळ होता की चांभार हे महारांच्या चपला दुरुस्त करीत नसत. ब्राम्हणवादी चांभार हा महारापेक्षा स्वत:स श्रेष्ठ समजत असे. पण ह्या दोन्ही जाती विकासाच्या दृष्टीने शेडूल कास्ट वा अनुसूचित जाती म्हणून वर्गीकृत झाल्या. त्यानंतर अनुसूचित जातीचा विकास व्हावा, त्यांचे आरक्षण व मानविय अधिकार टिकावे ह्याकरिता महार व चांभारातील युवक स्वत:च्या हक्कासाठी एकत्र आले. त्यांच्यातील आपसात असलेली ब्राम्हणवादी मानसिकता त्यांनी त्यागली. ही प्रक्रिया फक्त प्रादेशिक न राहता राष्ट्रीय झाली. राष्ट्रभरातील अनुसूचित जातीचे प्रतिनिधी एकत्र येऊन स्वत:च्या हक्कासाठी लढू लागले. ह्यातून जातीव्यवस्थेच्या कठोर नियमांना खरे तर गळतीच लागली. 

अति शुद्रांच्या आंदोलनातून निर्माण झालेल्या शक्तीमुळेच अस्पृश्यता नष्ट झाली. भारतीय राज्यघटनेने कलम १७ द्वारे अस्पृश्यता नष्ट केली व ती मानणाऱ्यास नीच गुन्हेगार ठरविण्याची तरतूद केली. सद्य:स्थितीत होउ घातलेल्या शुद्र अतिशुद्राच्या वा बहुजनांच्या आंदोलनातून जातीव्यवस्था नष्ट होईल. जाती मानणारा माणूस हा कायद्यानेच नीच गुन्हेगार ठरविल्या जाईल. सद्य:स्थितीत ओबीसी जातीच्या बाबतीतही पाहायचे झाल्यास, महाराष्ट्रातील विदर्भ ह्या भागात कुणबी व तेली ह्या दोन ओबीसी जातीची संख्या मोठ्या प्रमाणात आहे. त्यामुळे एखाद्या विधानसभा क्षेत्रासाठी एक राष्ट्रीय पक्ष कुणबी उमेदवार उभा करेल तर दुसरा राष्ट्रीय पक्ष तेली उमेदवार उभा करतं, जेणेकरून त्या विधानसभाक्षेत्रात तेली व कुणबी जातीचे गठ्ठा मतदान हे ब्राम्हणवादी राष्ट्रीय पक्ष घेत, पण तेल्याकुणब्यांच्या विकासाचा मंडल आयोग दुर्लक्षित करीत. १९९० नंतर मंडल आयोग लागू झाल्यावर कुणबी व तेली समाजातील बुद्धीजीवी युवक मोठ्या संख्येने एकत्र येऊन स्वत:च्या विकासाच्या आंदोलनात सहभागी झाले. ओबीसी विद्यार्थ्यांना शिष्यवृत्ती मिळावी, ओबीसीचा क्रिमीलिअर रद्द व्हावा ह्यासारख्या मागण्याकरिता तमाम ओबीसी जातीतील युवक एकत्र येत आहे ह्यामुळे खरे तर जातीजातीतील तटस्थता कमी होऊन जातीय एकरुपता निर्माण होत आहे. ह्या ओबीसी चळवळीस फुले-आंबेडकरी विचारधारेचे खतपाणी मिळू लागल्यामुळे दलित-आदीवासी चळवळीत ही चळवळ एकरूप होऊन नव्याने निर्मित बहुजन चळवळ दिवसेनदिवस बळावतच आहे. हा जातीव्यवस्था अंताचा शंखनादच आहे. ज्याप्रमाणे पायात रुतलेला काटा काढण्यासाठी काटाच वापरावा लागतो. त्याप्रमाणे जातीव्यवस्था अंतासाठी जातीय आरक्षणाचे हत्यार काही काळ निश्चितच वापरावे लागेल.