देशमुख : आपण सांगितल्याप्रमाणे ब्राम्हणांनी मनुस्मृतीच्या माध्यमाने शिक्षणात १०० टक्के आरक्षण ठेवले होते. तसेच अध्यापन, न्यायाधीश, मंत्रीपद, पुरोहीत अशासारखा पदावरही १०० टक्के आरक्षण स्वतःसाठीच लागू केल होते. मग मनुस्मृतीतील आरक्षण व भारतीय राज्यघटनेतील वा सद्य:स्थितीतील आरक्षण ह्यात काय फरक आहे ? 

मी : मनुस्मृतीतील आरक्षण हे ब्राम्हणासाठी शिक्षणात, क्षत्रियांसाठी शस्त्रकला व राजा बनण्यासाठी तर वैश्यासाठी अर्थाजन ह्यासाठी सकारात्मक तर होतेच पण शुद्र अतिशुद्रासाठी ते नकारात्मकही होते. शुद्र-ओबीसी व अतिशुद्र-एससी, एसटी ह्यांनी कुठल्याही परिस्थितीत वेद वाचू नये, ऐकू नये, शिक्षण घेऊ नये, शस्त्र विद्या शिकू नये व तसे केल्यास त्यांना दंड होईल अशी तरतूद होती. उदाहरणार्थ शुद्रात शंबुक नावाचा एक मोठा तपस्वी होऊन गेला. ह्या शुद्र शंबुकाने १२ वर्ष तपस्या करून शिक्षा प्राप्त केली. त्यादरम्यान एका ब्राम्हण बालकाचा मृत्य झाला. ब्राम्हणाने ही वार्ता रामापर्यंत पोहोचवीली व सांगीतले की ब्राम्हणी व्यवस्थेच्या नियमाविरुद्ध आपल्या राज्यात काही घडत आहे, त्यामुळेच बालकाचा मृत्यू झाला. रामाने शोध सुरू केला. त्याला आढळले की शुद्र शंबुक विद्यार्जन करतोय आणि म्हणूनच रामाने ज्या भारतात विद्वान सर्वत्र पुज्यते' अस म्हणतात, त्याच भारतात विद्वान शंबुकाचा धनुष्यबाणाने शिरच्छेद केला. शंबुकाची हत्या केल्यावर मेलेले ब्राम्हणाचे पोर पुन्हा जिवंत झाले अशी रामायणात कथा आहे. शंबुकाचा गुन्हा एवढाच होता की त्याचा जन्म शुद्रवर्णात झाला होता. रामराज्य हे ब्राम्हणी राज्य होते, हेच ह्या कथेवरून सिद्ध होते. रामराज्य हे वर्णव्यवस्थावादी राज्य होते. ह्या देशात जर पुन्हा एकदा रामराज्य निर्माण झाले तर आज लाखो करोडोच्या संख्येत शिक्षण घेतलेल्या आम्हा शंबुकाच्या वंशजाची स्थिती काय होणार हे वेगळे सांगायची गरज नाही. पुन्हा एकदा रामनामाचा वापर करून आम्हा ओबीसींना सत्तेत वाटा मिळवून देणारा मंडल आयोग रोकण्याचा ब्राम्हणवाद्यांनी प्रयत्न केला होता, हा इतिहास ताजाच आहे.  

     शंबुकासारखाच प्रकार अतिशुद्र असलेल्या भिल्ल एकलव्यासोबतही घडला. एकलव्य सर्वप्रथम द्रोणाचार्याकडे शस्त्रविद्या शिकण्यासाठी गेला. द्रोणाचार्याने एकलव्याला सांगीतले की, 'ब्राम्हणीव्यवस्थेनुसार तू अतिशुद्र असल्यामुळे शस्त्रविद्या शिकण्याचा अधिकार तुला नाही.' तरीसुद्धा एकलव्याने द्रोणाचार्याचा पुतळा बनवून व त्यास गुरु मानून स्वमेहनतीने धनुर्विद्या शिकली व सर्वश्रेष्ठ धनुर्धर झाला. ही वार्ता द्रोणाचार्याना कळाली. ते एकलव्याला म्हणाले की मीच तुझा गुरु आहे, म्हणून मी तुला गुरुदक्षिणा मागतो. भोळ्याभाबड्या एकलव्याला वाटले की द्रोणाचार्य किती चांगले आहेत. आधी जरी त्यांनी मला शिष्य म्हणून स्वीकारले नव्हते तरी आता स्विकारीत आहे व गुरुदक्षिणा ही मागत आहे. बहुजनाच्या चारित्र्याला साजेसे उत्तर एकलव्याने दिले, “मागा गुरुजी काय गुरुदक्षिण हवी?' आणि आर्यब्राम्हणांच्या चारित्र्याला शोभेल असेच वर्तन करीत द्रोणाचार्याने एकलव्याचा हाताचा अंगठा मागितला. द्रोणाचार्य मनातल्या मनात म्हणाले असतील, 'बेटा ब्राम्हणीव्यवस्थेनुसार धनुर्विद्या शिकण्याचा तुला अधिकार नाही, हे मी तुला आधीच सांगीतले होते, तरीही तू धनुर्विद्या शिकलास. मी तुझा अंगठाच मागत नाही तर त्या निमित्याने तुझी धनुर्विद्या हिरावून घेत आहे.' एकलव्यासोबत अशाप्रकारे निर्लज्जपणे बोलणारा हाच द्रोणाचार्य महाभारताच्या लढाईत स्वत:च्या पुत्राच्या मृत्यूची बातमी कळताच धाय मोकलून रडला होता, हे आपणास माहितच आहे. आजही अशाप्रकारे 'गुरुदक्षिणा' मागणारे द्रोणाचार्य फार मोठ्या संख्येने समाजात खुलेआम वावरत आहे. आजही आमच्या शुद्र अतिशुद्रातील एकलव्य ह्या गुरुदक्षिणेचे बळी चढत आहे. ही गुरुदक्षिणा आमच्याच अधोगतीसाठी वापरण्यात येते ह्याचे त्यांना भान नाही. ह्या गुरुदक्षिणेचा काय उपयोग करण्यात येतो हेही विचारायचे धारिष्ट त्यांच्यात नाही आणि मग ह्याच गुरूदक्षिणेच्या धनाच्या बळावर त्यांच्याच विकासाठी लागू होणाऱ्या मंडल आयोगाचे शस्त्र त्यांच्यापासून हिरावल्या जाते. ह्या द्रोणाचार्याची निष्ठा पांडवासोबत होती, पण फक्त पद आणि प्रतिष्ठेसाठी हे महाशय कौरवाकडून लढत होते. अशा मनोवृत्तीचे लोक बिचाऱ्या कौरवांना कोठून विजय मिळवून देणार? म्हणूनच बुद्धीवादी कर्णाने द्रोणाचार्याच्या नेतृत्वात लढाई करण्यास नकार दिला होता हे आम्ही समजून घेतले पाहिजे. समाजात आजही असे द्रोणाचार्य वृत्तीचे लोक आहेत, जे आपल्यासोबत काम तर करतात पण त्यांच्या निष्ठा आमच्या शत्रूपक्षाकडे असतात. ह्याच द्रोणाचार्याने जर पांडवासोबतच सत्य आहे असे पटल्यावर गुरुपद, मान, प्रतिष्ठा सर्व त्यागून जर पांडवांचा पक्ष घेतला असता तर भारतातला महान बुद्धीवादी म्हणून आम्ही ह्यांना नतमस्तक झालो असतो. म्हणूनच बाबासाहेबांनी म्हटले आहे की ह्या देशातील उच्चवर्गातून अनेक हुशार पुरुष निर्माण झाले पण एकही व्हॉल्टेअर सारखा बुद्धीवादी निर्माण होऊ शकला नाही. 

देशमुख : ढोबळे साहेब मंडलची लढाई आम्ही लढलीच पाहिजे. पण राममंदिर हा आमच्या आस्थेचा प्रश्न आहे. बाबरीमस्जिद हा आमच्यावर परकियांनी केलेल्या आक्रमणाचा कलंक आहे, तो नष्ट करणे हा आपल्या सन्मानाचा प्रश्न आहे असे नाही का तुम्हाला वाटत ? 

मी : अयोध्येतील मागासलेल्या जातीतील संत व पुजारी म्हणतात की राममंदिर बांधल्यावर उच्च जातीचे पूजारी आम्हाला तिथे नोकऱ्यावर ठेवणार नाही म्हणून आमची भूमिका ना समर्थनाची आहे ना विरोधाची आहे. आमच्या संताची ही प्रतिकिया मी स्टार न्यूजवर पाहिली आहे. राममंदिराबाबत आमच्या संतांचेच अनुकरण करणे योग्य ठरेल. आणि मग ३२ कोटी देव सामावून घेणाऱ्या हिंदु धर्मात अजून मस्जिदीतील एक देव काय मुश्किल निर्माण करतोय ? 

देशमुख : ओबीसी वर्गाला आरक्षण मिळावे ह्याकरिता ह्याआधी कोणी कोणी प्रयत्न केले आहेत. काल 

मी : ब्रिटीशांच्या काळात सरकारी नोकरीत शुद्र-अतिशुद्रांना आरक्षण मिळावे अशी मागणी सर्वप्रथम महात्मा फुलेंनी केली होती. शाहुमहाराजांनी १९०२ ला मागासवर्गीय ब्राम्हणेत्तरांना त्यांच्या राज्यात प्रत्येक क्षेत्रात ५० टक्के आरक्षण देण्यात यावे असा वटहुकूम काढला व खऱ्या अर्थाने आरक्षणाचे धोरण लागू केले. १९३२ला इंग्लंडमध्ये गोलमेज परिषदेत अस्पृश्यांना त्यांच्या विकासाठी आरक्षण मिळावे अशी मागणी डॉ. बाबासाहेबांनी केली व ब्रिटीशांनी ती मान्यही केली. १९५० ला जेव्हा भारतीय राज्यघटना ह्या देशात लागू झाली तेव्हा एससी व एसटींना त्यांच्या लोकसंख्येच्या प्रमाणात आरक्षण लागू झाले. आज एससींना १५ टक्के तर एस. टीला ७.५टक्के आरक्षण आहे. 

देशमुख : मग भारतीय राज्यघटना लागू झाली त्यावेळेस आम्हाला आरक्षण का मिळाले नाही? की आम्ही आरक्षण मागितलेच नाही? 

मी : डॉ. पंजाबराव देशमुख त्यावेळेस ऑल इंडीया बॅकवर्ड क्लास फेडरेशनचे अध्यक्ष होते. त्यांनी व तसेच आज ज्यांना बिहारचे ‘डॉ. आंबेडकर' म्हणून ओळखले जातात त्या श्री. आर. एल. चंदापरी व इतरही ओबीसी नेत्यांनी आरक्षणाची मागणी केली होती. पण ब्राम्हणवादी शक्तींनी त्यांची मागणी धुडकावून लावली. 

देशमुख : पण घटनाकार डॉ. आंबेडकरांची ह्याबाबत काय भूमिका होती? ते तर घटनासमितीचे अध्यक्ष होते. मग त्यांनी स्वत:च तशी तरतूद का नाही केली ? 

मी : डॉ. आंबेडकर जरी घटनासमितीचे अध्यक्ष असले तरी ते सर्वाधिकारी नव्हते. ब्राम्हणवादी शक्तीने 'हे ओबीसी कोण?', असा प्रश्न करून तात्पूरती आरक्षणाला खिळ घालण्याचा प्रयत्न केला. पण बाबासाहेबांनी ह्याच गोष्टीचा फायदा घेत – 'ओबीसी कोण? कोणत्या जाती?' ह्याची ओळख करण्यासाठी राज्यघटनेत कलम ३४० लिहिले. ह्या कलमानुसार राष्ट्रपतींना असा अधिकार देण्यात आला की भारतीय व्यवस्थेतील आर्थिक, शैक्षणिक व सामाजिक मागासलेले गट/जातीची  ओळख करण्यात यावी व तशा जाती आढळल्यास त्यांच्यासाठी आरक्षणाची तरतूद करावी. डॉ. आंबेडकरांनी भारतीय राज्यघटनेत कलम ३४०चे बी पेरले नसते तर मंडल आयोगाचा वृक्ष निर्माणच झाला नसता. ह्यानिमित्ताने डॉ. आंबेडकरांचे आमच्यावर अनंत उपकार आहेत असे आम्ही मानले पाहिजे. 

देशमुख : कलम ३४० राज्यघटनेत असूनही स्वतंत्र भारतात आरक्षण मिळायला आम्हाला ४५ वर्ष लागली, जेव्हा की शाहू महाराजांनी देश पारतंत्रात असतांनाही स्वातंत्र्याच्या ४५ वर्ष आधी आम्हाला आरक्षण मिळवून दिले ह्याचे कारण काय ?